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胡刚教授系华南城市研究会（智库）会长。原文首发于2010年1月的《楼市中国观点》杂志，采访撰文：张少波。
记者：近年来，中国的经济社会发展进入到一个快速城市化时期。最近召开的中央经济会议，更进一步明确提出“要把重点放在加强中小城市和小城镇发展上”。对于未来一段时间内中国的城市化问题，你的基本观点是什么？ 胡刚：现在，国家和各省市都在编制不同层面的“十二五”规划，各方面也都十分重视未来中国经济发展中的城市化问题。我的基本观点是， 今后五年或者十年内，中国城市化大的趋势是大集中，小分散。所谓大集中，就是说在中国目前这个城市化和工业化阶段，资金流、人流、物流、信息流、科技流主要还是继续向珠三角、长三角和环勃海湾（包括京津塘、山东半岛、辽东南）三个三角洲地区集聚。目前这三大地区GDP总量占到全国的25—30%，而国外的像三大日本城市圈占到75%，美国东海岸城市群、西海岸城市群和美加交界五大湖地区城市群占到55%，都远远高于我国。在经济全球化的大背景下，这一趋势不会改变，中国这一比重将可能会上升到40%以上，甚至50%。 小分散，就是说三大城市群里面的门户城市或中心城市，像环渤海的北京、天津，长三角的上海，珠三角里面的香港、深圳和广州，由于地价、交通、环境等原因，可能会有一个扩散效应。当然不是向中西部地区扩散，而是向各自城市的周边城市扩散。如广州向佛山、东莞、中山、珠海、惠州扩散，上海向苏州、杭州、南京、宁波扩散，北京、天津向大连、青岛等地扩散。 我的基本判断是，北京、上海、广州、深圳香港等中心城市还会继续快速发展，但发展速度更快的可能会是三大三角洲里的二级城市。华中、东北、西南、西北等地区的中心城市武汉、沈阳、重庆、成都和西安等虽然也会有一个快速的发展，但速度仍然会稍逊于三角洲里的二级城市。 记者：您对“田园城市”这一概念怎样理解？怎样理解“城市空心化”与“住宅效区化运动”？ 胡刚：“田园城市”是英国人埃比尼泽·霍华德提出来的。他是现代城市规划之父。这一理论影响到当代一百多年来世界各国的城市建设和规划，中国三十年城市规划快速发展，走了很多弯路，验证了霍华德先生预见性。他提出的背景是城市化、工业化起步阶段，工业化后城市产生很多城市问题，如交通、住房、环境污染、犯罪率高等等。西方一些政府和学者，以霍华德为代表提出城市要规划建设，城市规模要控制，不要太大，城市达到一定规模后，就要另外再去建一个城市。他的最著名的著作就叫《田园城市》（《Garden City》）。他有一个乌托邦式的设想：中心城市人口是5.8万，周边有五个3.2万人口的城市。在3.2万城市里面，3万人住市中心，两千人住市中心的周边，搞农业、果园。后来的“卫星城”理论，就是他的理论的发展。 在他的《田园城市》还具有“生态城市”观点，城市里的垃圾做肥料，农村里的蔬菜供应城市。他提出来，3万人的城市里最中心的地方不是做公共建筑、CBD、商贸，而是一个面积很大的公园。然后边上的是住宅，再外围是企业，企业外围是农田。在中心城市与外围城市之间，用大运量、没有污染的轨道交通联系。城市里可以步行，也可以用电动车，将能耗降到最低。 在田园城市里土地属全体市民所有，城市里面的土地可以出租，租金收入亦归全体市民，支持城市的建设，消除贫民窟出现。要考虑到生态、交通、环境、规模和社会公平等问题。一百年后我们遇到的和面临的城市问题，他都考虑到了。但是他比较理想化，一百多年来我们没有完全按照他的理论去做，但从他的理论中吸取了精神养份，如控制城市规模、卫星城市等等。规划中把城市中心搞成大花园，像美国纽约中央公园，几十平方公里大，都有他理论的影子。 关于城市空心化和住宅效区化问题，我的观点是中国目前还没有这种明显的迹象。国外的城市是富人住郊区，低收入者住城市中心。CBD周边是低收入人群，再外围是中等收入人群，在边缘或城市郊区是高收入人群。一个人年轻时收入比较少住在城市繁华地段，有了一定积累之后住到城市的外围去了，那里环境好、空气新鲜。留下来的房子给低收入的住。西方有一种理论，叫“住房链”，就是说要造就造好的房子，不要造差的房子，一套房可以给高收入的人住，中等收入的人住，低收入的人住，住房年限比较长，造差的房子是一种浪费。 低收入人群在城市中心居住，就带来城市空心化问题，而富人在外围、郊区居住，同时建起了大型超市，修宽了马路，带旺了商业，住宅的郊区化带来商业的郊区化，并最后带来带来办公的郊区化，同时加剧了中心城区的衰落。严格来讲，城市空心化和住宅郊区化是指中心城市的衰落（人口减少）与郊区人口的增长同步进行，如果中心城市人口与郊区人口同在增长，就不叫城市空心化或住宅郊区化。中国为什么没有出现这一现象？主要是因为是交通工具的制约。值得注意的是，最近几年，北京、上海、广州等中心城市，私家车普及率很高，地铁和城市轨道交通发展很快，城市里的白领中产阶层会选择房价相对较低，居住环境较好，出行条件方便的郊区居住，上班生活都很方便。所以我说，今后五年国内一线城市的住宅郊区化进程会加快。 反过来，目前出现一种新思潮，叫“新城市主义”，“新都市主义”或“绅士主义”。那些住在郊区的人们会觉得相互分得比较开，交流沟通不便，开始怀念起老城区的生活，政府亦不愿意让城市中心衰落下去，于是开始对老城区进行改造，把原来有文化沉淀的东西挖掘出来。旧城有非常亲和的文化力和密切接触的交流平台，人的生活水平高了，对文化和人际和谐亲情就比较追求，这样一来，西方就出现了“新都市主义”流行的趋势。中国作为后发展国家，可以避免重复西方国家城市发展中的弯路，在城市空心化出现之前进行预防性规划，在住宅郊区化与城市空心化之间寻找到一种平衡。 记者：城市规划的执行与城市行政管理体制有没有必然的关系？ 胡刚：城市规划正在成为政府调控土地的一种手段。当下存在几个问题：一是城市规划学科本身不成熟。近期五年、远期二十年的城市规划靠用一张图纸很难解决城市快速发展中所有问题，可变因素太多了，城市规划本身需要发展、完善。二是我们的经济发展比较快，没有像国外发达国家那样进入平稳发展期，法律法规和制度不够健全。城市规划的法律地位亦不是很高，权威性、严肃性不够，随意性很大。三是行政管理体制问题，城市规划中项目的管理牵涉到发改委、国土、环保、交通、房地产等好多部门，而规划部门的权限却比较小。 记者：中国现在处于城市化进展的哪个阶段？中国一线城市和二三线城市、四线城市，未来三五年甚至十年内各自有哪些发展机遇和挑战？ 胡刚：近年来，“一线城市”的标准有所变化。一般认为北京上海深圳广州是一线城市。我不同意这种观点。我认为一线城市有三个：北京、上海、香港。环渤海湾城市群以北京为核心，长三角地区以上海为核心，珠三角地区以香港为核心。如果不算香港在内（境外概念），那就只有北京上海两个。有学者认为广州房价与北京上海有落差，有洼地，其实我认为这是因为广州不具备与北京上海相提并论的条件。 上海、北京未来有可能与世界上其他竞争对手平起平坐。现在公认的世界级城市有三个，纽约、东京和伦敦。世界城市的标准是什么？就是跨国公司总部数量、航空港吞吐量和金融业的聚集量。三大指标中，上海提出要建金融中心，北京是传统的政治文化中心，他们的房价在今后几年会和香港看齐。 另外，我认为可以将一线城市中再细分为A、B两档。除了北京、上海、香港属一线城市中的A档外，B档里又可以排出广州、天津、深圳、杭州、苏州等城市。研究城市的发展史，会发现一个有趣的现象，城市与城市群不断地从从内陆到沿海，再从沿海到滨海。从北到南有沈阳与大连、北京与天津、济南与青岛、南京与上海，杭州与宁波，广州与香港等等，都可以看到滨海城市发展速度超过离海岸线有一段距离城市，当然北京因为是首都有例外。 记者：怎样理解“城市群”“城市圈”“同城化”“一体化”等概念？ 胡刚：这几个概念的通常是，至少有十个左右的城市才叫城市群，并且城市群内有一个或两个中心城市。目前国内比较著名的城市群中，珠三角有九个城市，长三角十三个城市。国内称城市圈的有武汉都市圈，都市圈一般有一个中心城市。 同城化和一体化是近年来城市发展的一个方向，但至今我还没有发现同城化或一体化比较成功的案例。中国城市在行政或市场的多重力量下会慢慢融合在一起，城市融合在一起的现象很多，并且势头很猛。现在搜集到的有五六十对。如西安与咸阳，郑州与开封，深圳与香港，北京与天津，长沙、株洲与湘潭，北海、钦州与防城，广州与佛山，杭州与绍兴，宁波与舟山等等。 单个城市的力量比较小，融合以后有集聚的优势和专业化的优势。如广佛同城后合起来的GDP达12000多亿。但这些融合的城市又有自己的小算盘，在教育资源，交通资源等共享方面存在矛盾心态。当然融合后效果也不一样，如顺德并入佛山后，顺德发展反而慢了下来，现在省里又给政策，给地级市经济管理权限，激活其经济发展能量。国外则不同，大纽约地区有二三十个行政上独立的单元，相互之间建成立环保、市政、交通、规划等等方面协商机制，发展比较良性。 
记者：房地产开发与城市建设之间的关系是怎样的？怎样评价开发商在城市化过程中的历史性贡献？中国城市化发展的趋势有什么特点？城市规划中的“精明增长”理论过时了吗？ 胡刚：这些年我经常到一些二线城市和小城市去，发现与十几年以前相比城市面貌变化很大。新的房子建起来，道路也拓宽了，城市呈现出生机勃勃的景象。这说明，房地产开发与城市建设、城市现代化之间是有正向关系。但在发展过程中，我们也要看到，在房地产市场化过程中，也要强调其社会性和保障性功能，将其发展引入理性、健康的轨道。 精明增长理论没有过时。我经常到澳门讲课，发现在这个三十多平方公里的城市里，澳门人可以将土地利用率做到非常高，街道呈方格网，在高楼大厦底层经营商铺，上面做居住，效率比较高，也比较合理，人居十分和谐。而反观内地的城市规划与建设，土地利用率确实还不高，土地经营比较粗放，这也值得我们警惕和关注。 记者：中国内地和世界城镇化的模式有哪些种类？您对城中村建设有什么看法？中国会产生像拉美那样的大规模贫民窟吗？ 胡刚：拉美贫民窟的产生与种族隔离政策有关，在中国有城市人和农村人的界线，虽没有种族的区别，同样产生贫民窟。现在城市住房政策也有很多问题，比如广州市政府一直强调的就是解决77000户中低收入对象的居住问题，其实外来人口对广州的城市建设和经济发展贡献非常大，也是呈现城市活力的重要组成部分，虽然外来人口可能会带来治安、交通、环境、管理等问题，但如果不重视解决外来人口的居住问题，就没有办法解决广州的城中村问题。外来人口群体普遍收入和消费能力比较低，必须由政府提供大量的公共租赁住房来解决，廉住房户型可以不大，但要实用、便宜，能够接受。 近年来外来人口的结构也发生很大变化，他们中许多已经不是传统意义上的农民工，而是有知识有文化有学历的大中专学生群体。城中村的居住低门槛，让他们选择了广州，通过个人奋斗在广州落地生根，成为广州大家庭中的一员。广州市政府应该以更包容的心态来解决这些非户籍人口的居住问题，相信会产生提升城市核心竞争力的综合效果。 记者：武汉—广州快线通车了，贵阳—广州、南宁—广州也将于两三年内通车。现在有一个问题是，城市与城市之间通行速度和时间的缩短，会不会带来生活方式的改变？会不会给人们带来一种焦虑感？会不会有人更加怀念过去的慢生活？怎样保持城市原来的个性和独立性？ 胡刚：这是一个很有意思的话题。城市之间时空距离的变化，确实是会改变传统的生活模式。武广通车后，3小时直达，长沙与广州之间可能更短。几年后贵阳、桂林、南宁等地与广州之间均在三小时圈内。那么究竟是对广州有利还是对武汉、贵阳等城市有利？我认为，现在还是在各种资源的集中阶段，还没到扩散阶段。主要还是对广州有利，对珠三角有利。我注意到国内有一位学者在研究三小时城市圈的课题，他选取的是以上海为核心的长三角的情况。他的观点是三小时是城市之间联系的节点。三小时以内城市与城市之间的联系会很密切，超过三小时成本则会相对比较高。所以现在城市之间都是在力争实现三小时以内直达。在这个概念里，可以实现商务或旅游等活动的当天往返。 随着城市之间交通通行方式的变化，居住的概念正在淡化，人们可以选择在中心城市、一线城市工作就业经商发展，选择周边的中小城市居住，这样居住的环境还更好。特别是在广州，已经出现了这种四加三现象。他们在郊区购买比较大的房子，在市中心又有一套小的公寓房，年轻人工作居住在市区或通过私家车、快速公交或轨道交通回家，老年人住在空气环境水质都非常优越的郊区，还可以带小孩。这种模式会越来越受到人们的欢迎。
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发表于 2022-5-11 11:35
